殷罡:叙利亚问题若在一百年前会引发世界大战2016镇海中学提前招生

来源:互联网新闻 时间:2020-05-02 04:38

据凤凰卫视9月22日《世纪大讲堂》节目报道,以下为文字实录:

田桐(主持人):学术前沿,思想对话,欢迎走进《世纪大讲堂》。2013年8月21日以来,叙利亚化武危机不升级,美国威胁对其动武,而俄罗斯态度强硬地表示该帮助叙利亚。一场看似是内战却逐渐地升级为大国之间的冲突,而近日这样一场备受关注的战争危机也得到了转机,叙利亚政府表示将愿意接受俄罗斯提出的交出化武来缓解这样一场马上就要开始的战争。叙利亚这样一个国家究竟有着怎样激荡的历史和复杂的国情,而叙利亚整个地区的安全又对于中东地区带来哪些的影响?今天我们请出的嘉宾是中国社会科学院西亚非洲所研究员,中国中东学会常务理事殷罡老师来为我们解答。

解说:殷罡中国社会科学院西亚非洲所研究员,中国中东学会常务理事。曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚、伊朗等中东国家访问研究,熟悉中东事务,多次获社科院优秀科研成果奖。主要著作有《阿以冲突—问题与出路》《中东和谈史1913—1995年》,《萨达姆·侯赛因:注定要震惊世界的人》等。

田桐:殷老师您好,非常欢迎您来到我们《世纪大讲堂》,那实际上我们今天讨论这个问题已经被世界格局推到风口浪尖上了,那么虽然说现在得到了缓解,为什么这个事情如此之重要?大家如此之关注?

殷罡(中国科学院西亚非洲所研究员):叙利亚虽然现在得到了缓解,但真正这个博弈才开始,就是对地区格局有影响的八这种博弈才真正开始。只能说是战争的风险现在小一点,为什么叙利亚问题让世界各国,包括美国这么纠结,两年多的时间就是不敢介入,也不敢打,为什么俄罗斯和中国在这个问题上抵制得那么坚决?就是不许你打?就是在于叙利亚它这个国家虽然不大,但是它历史呢,特别是在人类文明的交往史上它是最悠久的,最悠久的,没有之一。而且这个叙利亚这个地区它集中了中东地区所有的矛盾,宗教的,种族的,各种各样的矛盾,还有大国博弈,新老殖民主义在这留下的一些遗产等等。所以它就是真正的像中东地区一个潘多拉盒子,它比巴勒斯坦问题要复杂,你把这盒子一打开你就闭不上,现在由于中国和俄罗斯的抵制,这个盒子打开了一个口,还没有完全打开,目前有这样一个趋势就是说它可能不会被完全打开,经过大国的这种协商,对它内部冲突,地区冲突的一种压制可能会重新把这个盒子关上。

田桐:等于说这个事情可能才冰山一角刚刚开始。

殷罡:对。

田桐:那您觉得它交出化武能不能可能真正地换回自己的和平?

殷罡:我想这也是巴沙尔·阿萨德他纠结的地方,我交出了化武,我本来就是没有多大的本事,就是一头很勇猛的,有两个大犄角的公牛,现在你把我这俩犄角给锯了,然后你们拿绳子就过来捆我,以后我没有反抗的力量怎么办,我没有杀手锏怎么办?这个我想也是今后这个高峰期可能有一个月左右,双方讨价还价的一个主要的内容。

田桐:那如果今后如果有变化的话,这个事情您怎么看今后的这个事态发展?

殷罡:今后的事态发展如果好的话给叙利亚,让这个潘多拉盒子慢慢合上,这些妖魔鬼怪吃点麻药你们都回去再给你关上,这事处理好了,一种和平的,狡猾的,综合的,非常深奥的一种博弈,但是如果处理不好的话,这盒子会瞬间突然炸开,这样的话各种各样的妖魔鬼怪就会把中东地区淹没,所有同中东利益有关的国家包括中国在内都会被拖入这场冲突当中去,现在人类社会发展得越来越文明,就这点事要在是一百年前,第一次世界大战以前,这个足以导致一场世界大战的爆发。

田桐:所以也是非常严重的一个事情,各国都在非常谨慎地对待这个事情。

殷罡:是的。

田桐:那么对美国来说,目前它会觉得化武就是它的红线了,究竟化武会造成什么样的非常巨大的威胁性?

殷罡:化武被称为是穷国的核武器,它其实比核武器厉害,核武器炸了以后你可以躲,远远地躲起来,而且它是一个爆炸点非常集中,这个化学武器呢它可以分散在几百个地点,任何一个小战场在一个连排级,班级的单位都可以动用,它会爆发的面积很广,难以抑制,而且它瞬间发挥作用,就是几分钟之内,几秒钟之内发挥作用,然后它的毒性就消失了,而且最重要的一点,它制作很便宜。

叙利亚有化武呢这个是一个特殊的情况,实际上没有任何一个国家是拍着胸脯我有化学武器,而且我不在那个《禁止化学武器公约》上签字,只有叙利亚敢这样做,而且大家拿他没办法,为什么呢?大家都知道叙利亚跟以色列打了几十年,现在还是处于战争状态,以色列还占了叙利亚的戈兰高地,联合国维和部队把中间,把它们隔开,于是维持了几十年的和平,但是以色列有核武器,即便以色列没有核武器,凭着常规军力要打叙利亚也就跟那个猫戏老鼠似的,就那么容易,以色列何况还有核武器,在这种情况下叙利亚它发展核武器,只要你一冒头,盖个什么房子,跟核试验有关的什么就给你炸了,所以叙利亚就坚决地拥有化学武器,化学武器很小可以藏起来。

叙利亚所有的化学武器装在一起这个大厅有十分之一的面积,但是它足以毁灭半个中东,2004年的时候,在卡扎菲交出了化学武器,什么什么所有的,大规模杀伤武器,包括资料一些零部件之后,大家对叙利亚的化学武器施加了很强的压力,就是你也学卡扎菲放,他说我不学,我就不学,死也不学,你要让我学的话,让我交出化学武器可以,你让以色列把核武器交出来,就这一句话让大家哑口无言,到现在为止,为什么今后我们还可以看到巴沙尔·阿萨德他还会讨价还价?我交出化学武器第一你不是说几个月之内不打我,你永远不许打,这个就是叙利亚化武的一个特殊性所在。

田桐:好的,非常感谢您,那更多的内容呢有请您给我们带来今天的演讲,今天演讲的题目是《叙利亚激荡历史与复杂国情》,有请。

解说:叙利亚是一个历史悠久的国家,它地处战略联盟,地缘政治和宗教分歧网络的中心,影响着整个中东格局,叙利亚有着怎样复杂的历史与国情,法国的委任统治对叙利亚产生了怎样的影响?阿拉维人如何掌握了叙利亚的政权?《世纪大讲堂》《叙利亚激荡历史与复杂国情》正在播出。

殷罡:好,今天这个题目是《叙利亚激荡历史与复杂国情》,叙利亚呢国家不大,但是集中在叙利亚身上的故事非常多,集中在巴沙尔·阿萨德他的家族身上的故事和他同国内其他部族,宗教派别之间的故事也非常多,如果你对这些历史这些故事没有一个基本的了解,那么就是叙利亚发生的任何事你都觉得是不可思议的,而且在叙利亚发生的事情目前只是发生了一小部分,今后发生什么我们还不知道。

我们现在看一个,现在看一个题板,我手指所指的地方叙利亚,你看它在地中海的东部,地中海呢大地中间的海,这个是西方世界对世界的认识,在地中海呢我们看中东地区,中东地区呢就是离欧洲不远不近的东方,就是地中海的东岸这一带,我们中国呢是在远东,所以我们看这个地理概念是一个西方的地理概念,是一个政治地理概念,在自然地理概念上它就是属于亚洲西部,这个地区是人类历史上最早使用铜器、铁器和开拓海外殖民地的地区国家,腓尼基人。

腓尼基人我们看他们的过去的辉煌的历史,手指所搁的是叙利亚黎巴嫩地区,叙利亚黎巴嫩是一回事,你看它通过陆地、海上把整个地中海,把非洲北部、亚洲西部、欧洲东部整个串在一起,这个事情发生在四千到五千年以前,那个时候我们中国还没有文字记载的历史,这个地区的文明发育要比我们早一千到两千年,所以当我们谈到这个地区的历史的时候,谈到叙利亚人民的时候,我们也怀着一种敬畏、尊敬的心情去谈,不要看现在乱糟糟的,叙利亚这个地方经历了迦太基文明,它们在北非建立了殖民地,罗马帝国是在它们之后,对整个地中海周边统治了大约六百年。

紧接着我们举出一些重大的历史事件,伊斯兰征服。地中海东部被伊斯兰教所征服,但是征服的时候我们看,还是看这张图,伊斯兰势力从沙特阿拉伯半岛来征服,征服到这个地方的时候已经是强弩之末,叙利亚民族教派的复杂有一个特点我们必须指出一下,伊斯兰征服按理说在阿拉伯地区大家都信的伊斯兰教,偏偏在黎巴嫩山区,在叙利亚的北部沿海地带就有一些人就在山区里死扛着,形成了今天的叙利亚和黎巴嫩的基督徒,世界上最早的基督徒,我们都有一些地理概念是吧,耶稣的门徒传教的时候,传道的时候最早一部分就通过黎巴嫩北上到叙利亚,还有一部分进入了尼罗河三角洲,这是两条路,非常古老,而且叙利亚的基督徒他们在这个地方顽强地生存着,最后统治这个地区的奥斯曼帝国就是现在的土耳其人,他们看不上基督徒,就利用德鲁兹人对这个地区的基督徒实行压制。

因为基督徒和欧洲是有联系的,于是在1861年的时候拿破仑三世非常生气,发兵几千人,我们太平天国正乱的时候然后去打这个地区,占领了黎巴嫩,条件是保护基督徒,你看这个是继十字军东征之后第二次欧洲的部队在这个地区登陆,而十字军东征第一次来的时候为什么有时候打仗很顺利呢?有基督徒的接应,哪儿来基督徒呢?就是这个地方的基督徒。

好,我们看这是历史上的一些很激荡的事情,大家都知道1517年的时候世界上了两件大事,一个是马丁路德的宗教改革,一个是奥斯曼军队占领了耶路撒冷,完成了对整个东地中海周边地带的占领,建立一个封闭的落后的政教合一的哈里发国家,伊斯兰政教合一国家,奥斯曼帝国,在同一年马丁路德在欧洲改革,宗教改革呢就是摆脱了教廷的束缚,解放了思想,大家十几人像你们这一伙人就成立一个班,礼拜六晚上大家一块儿就念《圣经》就可以了,用不着那个神父、主教、红衣大主教跟你们没关系,直接跟上帝沟通,这是一种很根本性的解放思想,由此带动了欧洲的思想解放和工业革命。

瞬间我们看到了第一次世界大战,这个时候欧洲已经改革开放的四百年,而中东地区呢封闭、落后、愚昧四百年,就这个四百年就拉开了差距,这个差距到现在还有巨大的影响,第一次世界大战结束之后,奥斯曼帝国这个庞大的国家现在被分解成了二十多个国家,一个巨大的国家瞬间解体就会形成好多问题。

过去这块地是谁的?有的地方边界比较明显,就恢复了原来的王朝,有的地方呢就没有,你比方说现在叙利亚、巴勒斯坦、以色列这个地方,或许没有一个明确的边界,也没有一个巴勒斯坦国,也没有一个叙利亚国,于是呢第一次世界大战的战胜国联盟就是一战之后的联合国,当时叫国联,国际联盟就做出个决定,把这个地区,中东地区交给英国和法国,粉颜色系列这是英国的,我们看巴勒斯坦、以色列地区英国直接统治,其他地区逐步就让它独立了,伊拉克、约旦这些国家。

法国负责统治现在的叙利亚,黎巴嫩地区,因为法国对这个地区是有历史责任,1861年拿破仑三世曾经打过这个地儿,法国人对这个地区统治的时候它很了解这个地区的历史,它采取了一种方式,把这个国家分成五份。

前不久人们在分析叙利亚真是打乱了的时候,有一个办法恢复法国人的办法,把叙利亚一个教派一个民族就弄成一个小国家,你们先自个儿管自己,等着将来环境变了,你们思想也都与时俱进了,这时候大家再联合起来建立一个联邦之类的。

法国人的这个做法就产生这样一个问题,你把这个国家分成这么多份,但是这个国家都在你的管理之下,你需要一支现代的听命于你的军队,这个军队怎么组织呢?人口最多的是中间这个大马士革国,逊尼派的阿拉伯人,这些人跟奥斯曼帝国的宗教信仰相同,他们当时掌握了这个国家的内陆的经济命脉,地主、资本家、城市的这些上层全是他们这些人,只有德鲁兹人和阿拉维人地位低下,逊尼派的阿拉伯人看不起他们,于是法国人在征召这个军队的时候就刻意地吸收这两部分人,法国人愿意这样做,而这个逊尼派的阿拉伯人又不愿意当兵。

法国人实行的兵役制。比方说一个村五个征兵的名额,一个街道五个征兵的名额,谁去当兵去?这个长工、保安什么的,修鞋的就这些人去,这些人全是阿拉维人或者是德鲁兹人,特别是阿拉维人,于是阿拉维人呢他们就在一个很复杂的环境里莫名其妙地掌握了这个国家的军队,阿拉维人的人口当时占人口10%左右,但是他们的军官在军队里人数占50%,后来革命思潮一起,谁最先接受革命?就跟那黄埔军校是革命的摇篮似的,法国人建的那些军校也是复兴党革命的摇篮。

再一数这人头一半是阿拉维人,那一半的一半呢又是德鲁兹人,逊尼派的这些富二代什么的没有,阿拉维人接受了革命的思想,在动荡的年月里他们要掌握政权,他们要实现自己的理想,发动政变,于是建立起来的自然是阿拉维派主导的少数派领导多数派的这样一个政权,你说它的存在是不是合理的,至少它出现是合情合理的,是你阿拉伯逊尼派的人让出来的。

二战之后法国的委任统治就该结束了,英国的也要结束了,就是二战成立了一个新的联合国,一个新的秩序,过去的不算了,于是呢叙利亚就变成了一个国家,这个国家之间有些纠纷没有解决,阿拉维人和逊尼派的矛盾,德鲁兹人和逊尼派的矛盾,北部和中部的矛盾都没有解决,我们看现在基地组织他们试图把北部的阿勒颇省,过去的阿勒颇国和伊拉克的中西部地区联合在一起,建立一个伊斯兰国,这个国家的名字呢就叫做伊拉克和大叙利亚伊斯兰国,所以叙利亚内战为什么外国人没办法插手?沙特阿拉伯支持了一些人是逊尼派。我们所说的自由军,但是内战激起来来自世界83个国家的圣战分子,恐怖分子,激进分子闲的没事,这帮人就跑这儿来了,一团乱,现在这个乱呢就是炸开了,刚才我说潘多拉盒子打开一个小口,妖魔鬼怪都出来了,合起来不大容易,但是阿拉维派在掌权的时候他们采取了一个什么策略?

1963年复兴党政变成功,在此之间有十几次政变都是别人玩的,复兴党的当时的主力是掌握在阿拉维人手里,这个是1963年复兴党政变。

1966年的时候阿拉维人控制了复兴党上层,又发动了一次政变,把政权完全掌握在阿拉维人手里,那个时候哈菲兹·阿萨德,就是现在的巴沙尔·阿萨德的父亲是当国防部长,到了1970年的时候,哈菲兹·阿萨德又发动了一次政变,这个政变叫纠正运动。

当初1966年上台的这个阿拉维派领导人他叫贾迪德,哈菲兹·阿萨德1970年发动了一次纠正运动把贾迪德给废了,然后建立了他自己的政权,从1970年到现在43年,43年就在阿萨德家族手里控制,在这么一个复杂的地区,这个家族能坚持43年,他已经具备的称帝的条件,但现在又称不了帝,这要在过去,就是一个新王朝诞生了。

解说:1970年叙利亚进入“阿萨德王朝”时期,这个家族利用阿拉维派这一少数派统治叙利亚长达四十多年,阿萨德家族对内实行了怎样的“铁腕”统治,叙利亚与伊朗有着怎样的特殊关系?如何解析当前的叙利亚乱局,《世纪大讲堂》《叙利亚激荡历史与复杂国情》正在播出。

殷罡:哈菲兹·阿萨德上台之后,穆兄会这时候反抗非常激烈,一定要把他拉下来,两伊战争之后伊朗革命之后,两伊战争打得最危急的时候他们起事了,起事的原因是什么?政府公布一条法令,凡是穆兄会的成员一周之内登记,登记的没什么事,不登记的就当做恐怖分子反政府分子对待,抓起来一律枪毙,这些人就不干了,我也不登记,我造反行不行,于是在哈马,叙利亚中部地区(前两天一直打仗),穆兄会就发动叛乱,这个叛乱规模之大令人吃惊。

穆兄会的成员在1982年的时候把哈马省省会哈马占领,把那省委书记,支部书记,街道主任,车间主任什么的都抓起来,二三百人就地正法,狠吧?哈菲兹·阿萨德就下令让他的弟弟里法特·阿萨德,就是现在小阿萨德的叔叔出兵镇压,镇压的方式是什么呢?派几万大军把哈马城一围,在里面的人一个别出来,一周的时间杀了几万人,去年就是叙利亚反对派代表团访华,我参加跟他们的会谈,问他们哈马到底杀了多少人?因为没有数,他们说我们缴获了一些政府的文件。

最后确定那一个星期在哈马杀了两万六千人,杀完之后穆兄会都老实了,全世界的逃散,避难走了多少人?走了80万人,这80万你算吧,隔了好几十年,现在隔了30年了,它总得繁衍成二百万人吧,二百万人里面有5%的极端分子想报仇的不多吧,十万人跑这地方就搅,自由军怎么来的,这些境外的基地分子怎么来的,其实说是来自83个国家地区,至少里头有20个或是当年的这个给他爸,给他叔叔报仇的这些人,这个仇恨现在是非常大。

阿拉维派在镇压了穆兄会的这个反叛之后,很明显地就和逊尼派伊斯兰之间就对立起来,这个时候伊朗革命发生了,伊朗派出一个阿亚图拉到叙利亚一考察,宣布阿拉维派是正宗的什叶派,这下阿拉维派它就开始向什叶派靠拢,所以我们看阿拉维领导的叙利亚就开始成为阿拉伯世界的另类,阿拉伯世界整体上是逊尼派的阿拉伯人,占主导80%以上的人口,但是偏偏跟伊朗拉近了关系。

还有一个我们再看,伊朗是一个什叶派的国家,叙利亚在阿拉伯地区也被划为什叶派地区的国家,伊拉克南部也是什叶派国家,于是就形成了一个“什叶派新月带”。在阿拉伯世界,在这个淡绿色的逊尼派汪洋大海里,深绿色的什叶派集团战斗力是很强的,因为什叶派它有这样一个特点,它的教阶制比较明显,逊尼派比较分散,有一点像基督教那个新教,但是什叶派不一样,你看在伊朗,特别是伊朗的十二伊玛目派,全国它可以选出一个宗教领袖来,大家全国都听他的,有点像基督教里的天主教。

那么我们看两伊战争的时候,伊拉克就是这个背景,伊拉克和伊朗打,叙利亚该怎么办?叙利亚采取一个什么态度呢?不支持伊拉克,支持伊朗,到现在为止已经有三十年的时间,也就是在一个阿拉伯世界里面,同时也是阿拉伯人口占主导的这么一个国家里面,出现了一个什叶派的盟国,和波斯人,和伊朗结盟。这个就是为什么到现在为止,叙利亚的盒子不能完全打开,你完全打开以后什叶派、逊尼派真展开一场地区决战的时候你必然要把伊朗扯进来,你要把伊朗扯进来的话,对不起,沙特阿拉伯,阿联酋,卡塔尔这些最有钱的,这些国家这个强大的力量如果卷进来,你说是不是世界大战?

好,这就是叙利亚这个复杂的情况,现在我们再看还是回到这个,看阿萨德家族本身。2000年的时候老阿萨德去世了,小阿萨德,现在的巴沙尔·阿萨德接班,这个时候他已经准备接班了六年。

老阿萨德当过国防部长,当过空军司令,但巴沙尔小时候没想上军校,他最高的理想是我当个医生,治病救人,最后他当上总统,当不了医生的。

于是老阿萨德让大儿子接班。培养他上军校什么什么的,非常厉害,但是大儿子在1994年因为到黎巴嫩去禁毒,莫名其妙的一场车祸,大雾中的一场车祸给撞死了,于是把巴沙尔从英国紧急叫回来,你得接你哥的班。当年的理想你已经实现了,你拿到了英国的眼科医生执照,已经是世界顶尖的了,回来以后连上了三所军校,悄悄地在六年时间里具备了军事常识,英姿飒爽,就是一个高高瘦瘦的把那个将军服一穿,就可以接班了。

2000年的时候他父亲去世了,叙利亚宪法规定什么呢?总统需要年龄在40岁以上,可是当初他的年龄是34岁,快到35岁,没法接班,于是议会一开会咱们改宪法,当天就把宪法改了35岁可以接班,于是他就接班了,接了班以后马上面临一个他是个单身汉问题。总统要结婚,结婚找谁?

他的夫人就是阿斯玛,也是在英国留学,甚至在英国长大的,是个叙利亚人,是个逊尼派的。他们家族是叙利亚一个逊尼派的望族,能够让她在英国,在伦敦出生,而且是个计算机专家。两个人在一个宴会上相遇了,一下就好了好几年,总统结婚的消息一下让叙利亚举国欢腾,为什么呢?这是一场阿拉维派和逊尼派的联姻,于是在2000年以后,新总统在国际舞台上、在国内威望都很好,他思想很先进,上来就是开放互联网什么的,搞这些。

他夫人呢,穿个牛仔裤,上面随便穿一个汗衫,就自个儿到山区里,到偏远地区访贫问苦,形象非常好。这时候就发生了刚才说的,伊拉克战争萨达姆被打掉了,卡扎菲把那什么大规模杀伤武器全交出来了,这是2004年1月。然而巴沙尔继承了他父亲的这个沉稳、坚强,而且继承了阿拉维人几百年在恶劣环境下顽强生存的这个精神,顽强的精神,我就不交,他扛过来了,扛过来以后联合国安理会没办法,拿他没办法。

联合国安理会在2004年的时候通过一个决议,叫1540号决议,这个决议是什么呢?“防止核生化武器扩散”,意思是什么呢?就是给它,给叙利亚说的,你不交就不交,你别扩散。现在我们看出现了一种缓和的局面,那么这个局面能不能维持下去,这个就取决于整个地区的博弈。

为什么叙利亚要死扛?外国不敢介入?在于什么?如果叙利亚你给它打烂了,恢复的像沙特阿拉伯,恢复了逊尼派阿拉伯的正统统治,你就等于把伊朗建立这个“什叶派新月带”中间斩断,伊朗就会变得势单力薄,就少了一个臂膀。

沙特、包括卡塔尔从两年前开始就向叙利亚的所谓自由军提供武器弹药,甚至发工资,自由军是些什么人?自由军有这样一些来源,军队中的逊尼派下级军官,排长、连长带一部分弟兄出来了,这都是逊尼派的。一个村里七八个复员军人,没工作,咱们组成一块儿,把这政权给打倒咱们就有工作了等等,没有很大的建制,几个村一个村什么的,一个地区能凑出二百人队伍,这就算至少可以成立一个旅,沙特就开始扶助这些人。

从境外、从巴尔干半岛,反正哪儿打仗遗留下来这些武器。就买了卖给他们,这些军官还发工资,从每个月三千美元到八百美元不等发工资,花了很多很多的钱,使得叙利亚自由军就是敢于向政府发动挑衅,而战局一打乱了,刚才我们谈到的流亡海外那个已经繁殖到二百万的穆兄会的后代,他们当中一小部分回来了,车臣,什么世界各地八十多个地区,所有人都汇集过来了,这时候叙利亚自由军发现说不对劲了,我们打下地盘让境外的基地分子给抢了。于是自由军和基地分子之间也打,也打也掐。

目前的局面是什么呢?跟法国人画的这个图非常相近,北部地区除了阿勒颇这个坚强的据点,政府军还守了一半,边境地带基本沦陷,基本是被基地分子占领了,自由军有一些通道,这个是战场上的目前的情况。

前一段时间就传出来一些消息,说美国认为沙特供的这个自由军,实际上好多都是当年穆兄会回来复仇这些人,不是真正的争民主反专制的这个队伍,现在叙利亚没人再谈什么民主了,打来打去完全是一种教派厮杀,包括多数派想跟少数派夺权,它跟民主没有什么关系。在北部地区我们看到还有库尔德人控制的地区,库尔德人的武装呢更有意思,他也有几千人,他非常有意思,政府军要来,你别进来;基地组织要来,机关枪伺候;自由军要来,你别来,这是我们的地盘,整个是一场乱局。

在这种情况下出现了化武事件,我觉得这个事件,它虽然死的一些人挺惨的,但是这化武事件也很蹊跷,死的人都是干干净净的小孩,它似乎不像一个完整的社区所有居民都摆在那地,而且公布了一些化武的一个惨状是吧,似乎不是原发地,不是第一作案现场,当中的这个令人不理解的地方非常多,巴沙尔·阿萨德在2004年的时候曾经说过,做过保证,我不对本国人用,留下一个伏笔,以色列要真要灭我时候我真敢用。

那么现在既然有了使用的痕迹,联合国调查,调查暗指这武器至少是叙利亚政府军曾经拥有的,于是就出现了这个问题,在叙利亚这个化武问题上,叙利亚政府可能有这个不可推卸的责任,至少你的化学武器可能已经分散到几百个地点,下发到连排级的这个作战部队,或者是一种特种部队,专门掌握化学武器的,你准备用了,这个就比较麻烦,它必须在化武的事件上做一些退缩。

而且大国就化武问题开始进行一种很有效的、很认真的一种博弈,相互之间的博弈,美国和俄罗斯这是两大家,欧洲也搀和,沙特阿拉伯也会搀和,中国也会声援俄罗斯的一些做法,而且中国一贯是在这个问题上主张政治解决别打,这个立场我觉得是第一它是可以理解的。第二它真的是正确的。

如果是一开始乱的时候国际社会压制,不是鼓励自由军拿起枪杆子,而是压制双方坐在一块谈判的话,现在可能情况就不一样了,到了这个地步我觉得我们应该对政治解决有一种期待,但是现在有一个特别大的难题,我参加叙利亚反对派那个座谈的时候,他们说他们统计有八万五千人,八万五千人来自83个国家和地区,这些人你就是达成了协议,巴沙尔下台也好,什么改革也好或者怎么怎么样,这些人怎么办?

这八万五千人本来就有从利比亚打完了仗闲的没事儿干了,从伊拉克打完了仗,闲的没事儿干了跑这儿来了,这地儿又玩完了,他们去哪儿?除了打仗什么也不会,而且你一打仗就有人给你钱,这是一个未来一个大难题。叙利亚问题乱了两年多,现在进入了一个该解决的阶段。在这里今天我们把这个它的历史背景大致交代了一下,然后下一步我们就需要等待去看这个问题怎么解决,出路在哪儿,先讲到这儿。

解说:化武危机导致叙利亚局势不断升级,作为美国在中东地区的盟友,以色列扮演着什么样的角色?面对叙利亚的乱局,土耳其、埃及有着怎样的态度?叙利亚危机缓解,巴沙尔政权未来会何去何从?《世纪大讲堂》《叙利亚激荡历史与复杂国情》正在播出。

田桐:感谢您刚才的精彩演讲,从叙利亚以及它周边国家的历史和现在的国情给我们来剖析,我们现场的同学们有一些问题想要和您交流。

现场观众:是这样的,因为我们知道中东传统上就是一个火药桶,并且就目前看来伊朗、黎巴嫩和叙利亚已经成为一个恐怖主义的滋生地,以色列是一直比较警惕的,并且有消息显示它是在那边偷偷地提防着黎巴嫩的真主党。但是之前美国想要对叙利亚动武的时候,英国已经明确地表示不会参与,在这种情况下,在接下来的局势中,您觉得美国会让以色列扮演一个什么样的角色呢?是说借此机会推进它之前保证的中东和谈,巴以问题的和平解决,还是说用以色列去继续它对叙利亚的强硬政策呢?谢谢您。

殷罡:正确的思路是以色列想让美国给它干什么,不是美国想让以色列扮演什么。美国,现在你说奥巴马想来想去,他宣布接受俄罗斯的建议之前,他自己一个人在花园里散步45分钟,谁都没带,他把这些事早就想透了。美国现在发现无论是以色列也好,沙特也好,这些叙利亚的反对派也好,都试图利用美国来达到自己的目的,沙特说美国要打的话我出钱,那美国不就成了雇佣军了嘛,真穷到那个份儿上吗?不是,化武事件最早披露出消息的是以色列,在这个地区谁最害怕化武?是以色列。以色列知道你把叙利亚打急了,叙利亚真敢用,真主党也是这样,以色列把这个化学武器这个消息披露出来,说他们用了怎么怎么着。

然后紧接着其他国家也拍照片或者是怎么怎么,真正操纵化学武器走向的可能是以色列,因为对以色列非常有利。如果叙利亚没化学武器的话,那就是没有犄角的羊,没有犄角的牛,那随便打打着玩,你看一有了生化武器这事挑起来了吧,以色列不说话了吧,是不是,你查查网页近一个礼拜有没有以色列的声音,没有了。这目的就达到了。还有个反对派。

这化学武器的确是蹊跷,昨天我还问了咱们刚从叙利亚回来的新华社记者,也是个老朋友,年纪也很不小了。他说这事特别怪,这个手机上刚传来说有化学武器死了人了,再过两钟头晚上录像都编辑出来了,似乎都是准备了说今天上午,今天天亮以前把这消息都上了网,天一亮全世界都能看到,似乎是这么一场安排,。但是谁安排的?你要真是说反对派你也没证据,生化武器的规模,运载生化武器,这次化学武器的这个122毫米的火箭弹又像是政府的装备,这是一场迷局。

现场观众:刚才您分析了在中东、伊朗、阿拉,沙特阿拉伯等几个大国他们在叙利亚乱局中的影响和态度。那我还比较好奇,就是说在中东还有几个非常重要的伊斯兰大国,像土耳其还有像埃及,就他们各方,他们在现在的叙利亚乱局中是怎么样的一个态度,也发挥着一个什么样的作用?希望殷老师您能简单谈一谈,特别是像土耳其,现在的埃尔多安政府和军方之间好像还有矛盾,他们之间好像又不是一个态度,埃及自身呢也是乱成一团,但是埃及的情况和叙利亚本身也有某种相似性,希望殷老师能谈谈这方面您怎样看待的?

殷罡:先说土耳其,土耳其也是逊尼派的穆斯林,但是土耳其的人种跟阿拉伯人不一样,突厥人是吧,土耳其人他的前身奥斯曼帝国曾经统治阿拉伯世界四百年,留下了仇恨。埃尔多安对埃及军方的作用非常反感,因为埃尔多安历史上曾经受过军方的算是迫害吧,埃尔多安已经把土耳其这个军方兼政的国家转变为一个伊斯兰宪政的国家,所以他看到阿拉伯世界乱了的时候他有一点高兴。

他觉得阿拉伯人开始学土耳其人了,走这个有伊斯兰色彩的宪政民主。虽然土耳其过去奴役过这个地区,利比亚闹革命,他敢到班加西街头声援;开罗那边搞群众运动,他敢到开罗去声援,声援的结果是什么?人家不买他的账,在叙利亚问题上一看叙利亚又乱了,支持民主什么什么,打倒独裁。

结果呢,这叙利亚一乱,政府也没垮,而且政府现在反击能力非常强,叙利亚现在拥有的弹道导弹,可以发出去的,一千枚以上,所以土耳其就开始害怕,美国、北约、德国大哥你们把爱国者送来保卫我们吧,就变成这种可怜的角色,而且几十万难民往那儿一拥,吃喝你担着,联合国那点救济费根本就不够。

埃及是这样,穆尔西一开始对叙利亚局势不大管,但是他下台前几个星期,个把月的时候,他宣布跟叙利亚断交,在美国的压力下,在沙特阿拉伯这些压力下,宣布跟巴沙尔·阿萨德这个政权断交,埃及现在由于自己的乱,已经无力在叙利亚再发挥什么作用,但是埃及现在的军事当局,就是塞西,他对巴沙尔·阿萨德是支持的,就可以想见。

现场观众:殷教授你好,我想问一下,就是这一次叙利亚战争危机的成功化解,对叙利亚人民肯定是一件好事。叙利亚传统上就是法国的殖民地,这次叙利亚战争危机虽然是没有了,我想美国和法国肯定对巴沙尔政府也不会就此罢手,它们以后会采取一些什么措施或者是手段来对付巴沙尔政府呢?谢谢。

殷罡:有一句话叫做最坏的政府也比没政府强,巴沙尔·阿萨德在两方面,他的角色会变换,第一,少数人统治多数人这个局面有的时候是必要的,合理的,它可以存在,但是到了这个份儿上不能再存在下去了,但是你以一种什么方式结束,你像打卡扎菲似的,把他给打死,那是叙利亚战争的真正开始了,到后面事就乱了,你要给他出路,是吧?这个是一点。再有,前两天在跟叙利亚反对派座谈时候问,如果现在选举,或者是一年以后选举,能选出谁?他们说选出来还是巴沙尔,为什么?打了两年现在好多自由军已经厌倦了,过去想从巴沙尔那儿要民主自由的人现在就巴不得你可别败了,由你管着那基地分子不至于把我们家给抢光了,局面就变了。

反对派我见过四次,有这个法国教授帮,有美国教授帮,他们都是过去镇压穆兄会后逃出去的,你往那儿一坐,个个都是绅士,谈吐什么知识,每个人都可以当总统。就那一个桌里,你跟他对话一个桌里,能够配一个完整的政府,来一拨是一个完整的政府,来一拨是一个,等到一选的时候,对不起,他可能有八十个候选人,八十个候选人你怎么跟,能够跟巴沙尔一个人抗衡?巴沙尔现在牛得很。选,明天就选,选出了谁就是谁,给我选下去我下台,你想怎么可能是别人当选,反对派力量太分散,于是怎么解决巴沙尔,这是一个的的确确一个技巧。

当你不得不运用一种技巧才能解决问题的时候,它就是一种需要,一种合理,它的阶段性存在就是合理,如果反对派现在有一个什么政党,一个联合阵线,冒出个德高望重的,打了一年半仗,又注意政策什么不杀俘虏,三大纪律,八项注意都挺好,还有美国,法国都得过博士,而且国籍还是叙利亚国籍,这号人你们找出一个选举,没准能够被选上,但可能再过五年,这号人也找不着。

田桐:那么叙利亚地处五海的中心地带,自古就被称为是世界的心脏,虽然它的地缘面积不大,但是在地缘政治上面却是所谓的大国。美国前国务卿基辛格说,没有叙利亚就没有和平,由此可见在世界最复杂的中东问题上,叙利亚有着牵一发而动全身的影响力,我们也希望国际社会能够更多地利用和平方式来解决问题,减少战火的发生,再一次感谢殷老师的演讲,感谢您收看今天节目,下周再见。

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